lunedì 12 dicembre 2011

98 buone ragioni per non importare granelle dal Nord-America?

Qualche tempo fa abbiamo fatto luce su una pratica agricola Nord-Americana a dir poco discutibile nel post "La ricetta segreta Americana per fare grano duro di qualità", che consisteva nell'essiccamento artificioso del grano in campo.
Ci siamo resi conto che questo trattamento pre-raccolta è davvero comune, e non solo sul grano, soprattutto negli Stati più freddi degli Usa, come nel Canada. Certo, a noi può sembrare bizzarro ricorrere alle irrorazioni di glifosate per facilitare la raccolta; nel nostro contesto agricolo, infatti, il glifosate è considerato un erbicida non selettivo e viene irrorato generalmente sulle erbe infestanti, senza avere alcun contatto diretto con le produzioni alimentari. L'autorizzazione italiana del Ministero della Sanità del resto prevede il trattamento diretto con glifosate soltanto su alcune colture arboree lignificate, mentre su altre erbacee ne prevede il ricorso soltanto con attrezzature di irrorazione selettive, così sul mais autorizza l'uso solo nell'interfilare, vietando espressamente il trattamento pre-raccolta, mentre sul grano non ne è consentito affatto l'uso.
Esiste peraltro anche un limite di legge, normato dal Decreto 13/06/2007 sui residui dei prodotti fitosanitari, che prevede per il glifosate valori limiti residuali in base alle diverse colture (per il grano 10 mg/kg). Si suppone e si spera che sulle ingenti importazioni di granelle di varie colture dal Nord America i nostri laboratori di analisi doganale facciano le opportune verifiche. Ma al di là dei limiti di legge, le colture da granella trattate con il glifosate hanno una anomalia oggettiva e chiaramente verificabile per chiunque. I semi prodotti con tale tecnica sono anormali nella quasi totalità, e non lo dico io, piccolo ed arretrato agricoltore di una sperduta provincia della Sicilia, ma la stessa "Commissione Sementi del Nord Dakota".
Nell'articolo "98 reasons not to use glyphosate on seed fields", Steve Sebesta deputato della suddetta commissione, infatti, sconsiglia vivamente agli agricoltori locali di utilizzare il seme prodotto dai campi trattati con glifosate  in pre-raccolta. 
Ed a dimostrazione di ciò riporta i dati di germinazione di semi provenienti da piante di pisello trattato: ebbene i semi normali e germinabili risultano appena il 2%, contro il 98 % di semi anormali. Si producono dunque semi che germinano,  ma si generano poi, piante difettose nelle quali mancano alcune parti, sono deformi o rachitiche.
Nella figura a sinistra in alto i semi germinati di pisello del test, contro uno schema teorico di sviluppo, nella figura in basso, dimostra evidentemente quanto sopra riportato.  
Secondo quanto sostiene la "Commissione sementi" del N. Dakota risultati simili si riscontrano su grano tenero, grano duro, lino e lenticchie.
In conclusione Sebesta si appella ai farmer e conclude con la seguente massima:
Don’t use grain harvested from fields treated with glyphosate as a harvest aid for seed. It’s grain, not seed.
 "Non usare granella raccolta da campi trattati, con glifosate alla raccolta, per seme. Essa è granella, non semente."


Vorrei aggiungere che l'articolo citato, non viene da uno sfegatato sito  ambientalista, ma dalla rivista agricola on line "Farm and Ranch guide" del N.D., e che il tenore complessivo dell'articolo riguarda soltanto gli aspetti sementieri.


Ora io mi chiedo ma come può il sistema agroalimentare americano mettere in commercio per il consumo umano granelle che, a leggere i loro stessi studi, non vanno bene neanche per l'utilizzo come semente? Vorrei vedere quale agricoltore andrebbe mai ad utilizzare per il consumo alimentare, magari della propria famiglia, un prodotto agricolo che genera piante "alterate". Credo che il semplice buon senso, senza tirare in ballo numerose evidenze magari parziali ma sospette sul glifosate, farebbe scartare, nel dubbio, a ciascuno di noi produttori questi prodotti dal consumo. In America no, evidentemente non gli fa né caldo né freddo. Nessun problema, se non fosse che buona parte delle produzioni cerealicole Nord-Americane sono prodotte per l'esportazione. Per il grano ad esempio gli  Stati Uniti sono i primi esportatori del Mondo, mentre il Canada è il 3° in classifica.
In conclusione dunque quattro domande:
1) le granelle importate rispettano i limiti di glifosate previste dalla nostra normativa?
2) siamo consci di cibarci di produzioni biologicamente alterate?
3) siamo sicuri che l'effetto mutageno del glifosate sulle granelle sia soltanto di tipo morfo-funzionale, e non influenzi piuttosto aspetti chimici e biologici imprevisti?
4) noi agricoltori italiani siamo oramai sottoposti a controlli di ogni genere e sorta per garantire la sicurezza alimentare delle nostre produzioni, perché si importano grandi quantitativi di cereali prodotti con tecniche agronomiche da noi non autorizzate, e di cui si sconoscono le imprevedibili controindicazioni? 

106 commenti:

  1. Io aggiungo la 5°domanda: come si spiega il fatto che negli ultimi anni sono cresciuti a dismisura i casi di intolleranze gravi conosciute anche come celiachia?
    e rispondo: forse, con l'utilizzo sempre crescente di granaglie iper proteiche e con mutazioni genetiche, il nostro organismo viene sollecitato oltre i limiti imposti da madre natura.

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  2. sulla tua ultima domanda è da tempo che mi riprometto di scrivere un post, ho già accumulato un pò di materiale interessante.
    Non precorriamo i tempi.

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  3. aggiungo:noi italiani consumiamo pasta in quantità industriali,quindi più esposti di altri popoli ad eventuali danni causati dai residui di questa pericolosa sostanza, qualcuno si è mai preoccupato di verificare eventuali rischi per la nostra salute,qui bisogna fare un esposto formale all italmopa e alle associazioni di categoria,forse un esposto alla magistratuta non ci starebbe male,penso a guarinello.

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  4. Io aggiungo la 5°domanda: come si spiega il fatto che negli ultimi anni sono cresciuti a dismisura i casi di intolleranze gravi conosciute anche come celiachia?
    e rispondo: forse, con l'utilizzo sempre crescente di granaglie iper proteiche e con mutazioni genetiche, il nostro organismo viene sollecitato oltre i limiti imposti da madre natura.
    __________



    O mio dio! Ommioddio!

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  5. Ragazzi, del glifosato non me ne frega nulla, l'articolo mi stava piacendo finché non ho trovato il link a virgilio gogreen...ci ho sperato che non si concludesse con il complotto e invece, as always.
    Numerose evidenze?
    Saluti

    Anonimo anomimathe

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  6. "numerose evidenze magari parziali ma sospette"
    a me sembra equilibrato, oppure avrei dovuto tacere su quanto riporta il web, e magari riportare un comunicato rassicurante di Monsanto?
    Esistono altre evidenze sospette peraltro
    http://www.informasalus.it/it/articoli/mais-soia-ogm-virus-erbicida.php

    Monsanto è stata condannata dall'EPA per aver falsificato deliberatamente i risultati di alcuni test sul glifosate.
    vedi Scientific fraud
    http://en.wikipedia.org/wiki/Glyphosate

    Tu ci rassicuri che siano tutte fandonie, bene. Io però un erbicida che altera i semi palesemente, come fosse un agente mutageno chimico, ancora non lo ho mai visto, quindi quando leggo che alcuni scienziati hanno evidenziato effetti mutageni derivanti dal glifosate, mi sembra plausibile.

    I complotti non esistono, probabilmente hai ragione tu. Purtroppo numerose evidenze evidenti mi hanno portato a dargli sempre più credito.
    Qui Dacian Ciolos attuale commissario UE all'agricoltura dichiara:
    “Pressioni americane sull’Europa
    per introdurre colture Ogm”
    da
    http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/05/09/pressioni-americane-sulleuropa-per-introdurre-colture-ogm/109924/

    E non ho mai capito perchè gli USA dovrebbero favorire la diffusione di una tecnologia privata.
    Quindi se c'è da tirare in ballo i complotti, qui li tireremo in ballo senza problemi.

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  7. non è una questione di complotto,diciamo pure che è più probabile accusare patologie mediche invasive dovute allo stato di alterazione pisicofisiche dettate da uno stile di vita frenetica e stressante,che non ammalarsi per l uso di cibo ogm,
    detto ciò ad anonimo ,chiedo,quando mangi pasta ti piace pensare che essa derivi da grano coltivato senza artefizi ed usi eccessivi di prodotti chimici,oppure pranzi con spaghetti di plastica annaffiati da un buon calice di glifosate?la carne preferisci quella di animali allevati cibandosi di prodotti naturali,o cerchi espressamente animali tipo la mucca pazza?ecco la discussione è tutta qui.Poi naturalmente sei libero di cibarti di quello che vuoi,ma io posso chiedere al trasformatore con chè tipo di grano è fatta la pasta che mangio io e la mia famiglia?mi è dovuta una risposta oppure devo comportarmi come la pecora di turno?il consumatore in piena autonomia può scegliere dopo essere stato opportunamente informato di mangiare ciò chè più gli aggrada oppure se lo deve prendere in quel posto e basta?qua sopra non stiamo parlando di ogm,ma di grano duro contaminato da residui di glifosate,sostanza che agisce sulla molecola del dna,visto che noi italiani consumiamo molta pasta e quindi molto più esposti di altri ad eventuali danni di questa sostanza possiamo fare una domanda semplice,cè qualcuno che si accerti della non dannosità di questa sostanza?
    poi se hai deciso di fare il provocatore bee,invece se vuoi dare un contributo onesto alla discussione benvenuto,poi per quanto riguarda il fatto che sei bravo a mantenere l anonimato,capirai,sei riuscito ad entrare in un programma segretissimo della stasi,ed ebbene che ti tuteli,ma ci faccia il piacere.

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  8. mimmo

    -pranzo con spaghetti di grano Creso ottenuto dall'Enea che ha alterato il dna della varietà Senatore Cappelli mediante l'utilizzo di raggi X (perdonate la semplificazione).
    - non mangio carne, se la mangiassi preferirei della carne da allevamento non intensivo.
    Però mi devi spiegare che vuol dire che gli animali si cibano di prodotti naturali. I mangimi a base di mais o soia NON sono naturali tanto quanto le farine animali, sebbene le farine siano risultate dannose (mucca pazza).
    - "qui non stiamo parlando di ogm": giusto, mica ho parlato di ogm.
    - "c'è qualcuno che si accerti della non dannosità di questa sostanza?" Ma certo.
    -"per quanto riguarda il fatto che sei bravo a mantenere l anonimato..." Suvvia, speravo si cogliesse l'ironia. Il punto è che non faccio NIENTE per mantenere l'anonimato eppure mi si dice di risultare anonimo (forse perché uso linux?) ;)

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  9. Duro


    A mio avviso chi è in possesso di una formazione scientifica dovrebbe essere più cauto nell'utilizzare il termine Evidenze. E' strano che si continui a parlare di Monsanto in questo post sul glifosate, non so se per ignoranza o per ideologia si dimentica che i brevetti Monsanto sul Roundup sono scaduti negli Usa nel 2001 e se non ricordo male nel 2004 in Europa.

    Ancora con questo Don Huber? Huber lavora alla Purdue University, i suoi stessi colleghi
    dal sito della facoltà si sono espressi in maniera molto più cauta e in disaccordo con le sue
    teorie (ho già postato il link)

    Per quanto riguarda gli effetti mutageni, il discorso è molto complesso e non ho problemi a sviscerarlo, ma ho bisogno di tempo. Per ora ho visto solo un deputato USA che urla alla pericolosità del glifosate, quali sarebbero questi SCIenziati di cui parli?

    Cosa ne pensi del Paraquat e del Diquat?

    Non credo che i complotti non esistoni, ma stavolta, come dice Mimmo, che cosa c'entrano gli OGM? Il Roundup lo usava mio nonno che di OGM non ne ha mai sentito parlare.

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  10. rettifico: il brevetto Monsanto sul Roundup è scaduto in Europa nel 1994, non nel 2004!

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  11. A mio avviso chi è in possesso di una formazione scientifica dovrebbe essere più cauto nell'utilizzare il termine Evidenze. E' strano che si continui a parlare di Monsanto in questo post sul glifosate, non so se per ignoranza o per ideologia si dimentica che i brevetti Monsanto sul Roundup sono scaduti negli Usa nel 2001 e se non ricordo male nel 1994 in Europa.

    Ancora con questo Don Huber? Huber lavora alla Purdue University, i suoi stessi colleghi
    dal sito della facoltà si sono espressi in maniera molto più cauta e in disaccordo con le sue
    teorie (ho già postato il link)

    Per quanto riguarda gli effetti mutageni... Per ora ho visto solo un deputato USA che urla alla pericolosità del glifosate, basandosi sui dati di UN ASSOCIAZIONE, quali sarebbero questi SCIenziati di cui parli?

    Cosa ne pensi del Paraquat e del Diquat?

    Non credo che i complotti non esistano, ma stavolta, come dice Mimmo, che cosa c'entrano gli OGM? Il Roundup lo usava mio nonno che di OGM non ne ha mai sentito parlare.

    E' davvero divertente che tu ti preoccupi della tossicità (scarsa) del glifosate e in passato minimizzavi tutto il discorso sul mais e le micotossine. Proviamo a fare un confronto tra gli LD50 di queste sostanze? Maledetta ideologia.

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  12. Ho provato due volte a scrivere un commento ma si è perso. Riesci a recuperarlo?

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  13. per DIABOLIK,eeeeee scusa x anonimo,anche la mia era una battuta ironica tanto per farci una risata,premetto che sugli ogm non ho niente,però sulla confezione del prodotto finale mi piacerebbe trovarci la dicitura OGM,in modo che il consumatore possa distinguere,io per il semplice fatto che siano di input AMRICANO da estremo bolscevita che sono li scarterei a priori,battuta a parte,mi sembrerebbe un atto di onesta verso il consumatore,fai bene a mangiare pasta fatta con grano creso,da precisare che il cappelle pur avendo una forte predisposizione proteica è indicata per chi è celiaco,ma il cappelle è solo un evolutivo incrocio,mentre il creso nò,
    io adoro la carne,e mi servo da un mio amico che ha un azienda a ciclo chiuso,cioè stalla,bovini,foraggi direttamente dai suoi campi,macelleria sotto casa aperta 1 volta ogni 20 giorni x 2 giorni,no mangimi,no antibiotici,e questa scelta ogni tanto gli costa caro,tipo qualche vitello nasce morto,o ad una età adulta muore di infarto,e allora reddito perso,però fuori dalla macelleria per quei 2 giorni cè la fila,ecco questi sono animali allevati in modo sano,per quanto riguarda ai controlli,da interessato del settore permettimi di avere qualche dubbio sulla loro attendibilità,dubbio tutto mio naturalmente,il settore alimentare è quello più soggetto di tutti a frodi e ad imbrogli di ogni genere,vedi lo scandalo dei fali cibi biologici di qualche giorno fà e di cui poco si parla,dopo aggiungo sarebbe opportuno difendere anche i propri interessi,ma perchè dobbiamo importare grano proteico americano,con una forte incognita di contaminazione chimica ,quando lo stesso prodotto se non addirittura superiore come detto nel post del grano proteico lo possiamo produrre in casa nostra con metodi meno invasivi e contaminanti?comunque mangiare carne (specie se non contaminata )fà bene.

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  14. Cos'è il cappelle? Forse intendi il grano Senatore Cappelli?
    Ma guarda che il creso non lo scelgo io, che io sappia è il più usato per fare la pasta, e non posso permettermi le fighetterie all'orzo o al kamut.
    Non venirmi a parlare di bolscevismi, io vorrei tanto che si coltivasse il san marzano ogm (resistente al CamV) prodotto in Italia, senza nessuna multinazionale fra i piedi, invece continuiamo a importare ibridi statunitensi (o sbaglio?).
    Perché dobbiamo importare grano proteico?
    Questo non lo so...nel senso che non so quali siano le motivazioni, è più economico?
    Sulla qualità del grano statunitense...ecco...mica le argomentazioni portate in questo post sono così valide, nel senso che è tutto da vedere...i dati di cui si parla sono prodotti da una associazione a quanto ho capito, non vedo studi scientifici seri a supporto.

    p.s. se lo dici tu che mangiare carne fa bene, mi fido :)

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  15. Anonimo

    domanda preliminare: sei Skeptikal?

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  16. a che serve sapere chi sono? Chiamami GranPapavero

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  17. bè se sei skeptikal, i tuoi commenti su questo post contrastano con quanto da te affermato nei commenti dell'altro.
    Io francamente credo che tu lo sia, e che come al solito hai intenzione di farci perdere tempo.
    Ma comunque visto che siamo qua anche per questo ed ho finito la semina, proverò a chiarirti meglio alcuni aspetti, anche se tu sei il solito superficiale, che ripete le solite discussioni sterili da blog, è non ti sei neanche guardato integralmente i link da me inseriti.
    Ma tanto che importa, il tuo obiettivo non è capire ma creare confusione.
    Oltre evidentemente a non capire nulla di agricoltura, esattamente come Skeptical.


    aspetto evidenze scientifiche

    http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/tx1001749?journalCode=crtoec

    http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/tx800218n

    due link di due pubblicazioni scientifiche su
    Chemical research in Toxicology. Rivista dell'American Chemical society. Basta come Scienza, oppure tutto quello che non si trova sul libro seguente è poco attendibile per te.

    http://www.terranauta.it/a2025/le_recensioni_di_terranauta/pane_e_bugie_la_verita_su_cio_che_mangiamo_di_dario_bressanini.html

    Io peraltro le avevo segnalate come evidenze parziali (ovvero di parte), proprio per non apparire schierato, ma neanche lo sarebbero, sono evidenze scientifiche a tutti i fini. Se sai cosa vuol dire.

    Aspetto Deputato USa

    ma quale deputato USA, deputato (se sai cosa vuol dire) della Commissione Sementi del N. Dakota.
    Un organismo governativo deputato al controllo delle sementi, che mai ha dichiarato nulla sulla pericolosità del Glifosate (anzi invita ad usarlo), se non che i semi trattati non germinano a dovere e producono piante difettose. Esattamente come lo affermano almeno altre 4-5 commissioni statali sulle sementi del Nord-America (i link nel post precedente la ricetta americana...).
    Corrisponde alla nostra ENSE il ruolo di queste commissioni, se per te non sono abbastanza autorevoli, scrivigli e protesta.

    di seguito il link della commissione N.D., così capisci di cosa parlo, almeno spero.
    http://www.nd.gov/seed/index.aspx

    In ultimo, ma io cosa avrei dovuto fare, forse censurare l'argomento? Ho forse scritto qualcosa di falso? Avrei dovuto plaudire al grano importato prodotto con una tecnica considerata illegale nel nostro paese? Ma per quello ci pensi tu e tutta la compagnia che ti gira intorno.
    Dimmi tu dove ho sbagliato.

    Ciao Gran Papavero

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  18. GranDuro, rispondimi sinceramente prima di essere umiliato, perché non voglio falro.
    Li hai letti gli articoli che hai lincato?

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  19. gatto silvestro13 dicembre 2011 18:41

    abbasso i prodotti biologici,viva gli ogm,basta con questi cibi caserecci,pieni di muffe,germi e altre cose pericolose per la salute,prendete esempio dagli americani,tutti belli longilinei ed in salute,perchè mangiano tutta roba controllata in appositi laboratori salutistici,rozzi agricoltori italiani,ancora a lavorare la terra con mezzi arcaici e fare medioevale,vergognatevi,e adesso per non farmi riconoscere firmerò con firma falsa.


    pensavo fossi più furbo,si cappelle sta per cappelli,poi sulla presunta qualità dei grani americani la domanda rivolgila direttamente all italmopa,forse a tè risponderanno,certi a ragionare come te non ci vuole molto,però sei bravo,riesci a dire tutto e niente allo stesso tempo,però ricordati che non tutti si fanno prendere per il c... per la carne preferibilmente quella di volpe ,rende più furbi,su una cosa però siamo d accordo,almeno credo,fanculo agli americani.

    firma falsa...mimmo70

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  20. E' vero che non capisco un tubo di agricoltura, leggo gli articoli di questo blog perché credo ci sia sempre da imparare qualcosa.
    Se permetti quando parli di tossicità del composto xyz qualcosa in più credo di capirne, sebbene non sia un chimico. E sopratutto credo di avere qualche strumento per la lettura delle pubblicazioni scientifiche. Premetto che non basta il singolo articolo per avvalorare una tesi, infatti ogni articolo è come se fosse un mattoncino che propone una teoria, solo il tempo e successive ricerche potranno darci il vero valore del lavoro. Di solito quando se ne accumulano un po' si fa una rassegna detta anche systematic review e si tirano le conclusioni.
    Passiamo alle tue evidenze...parziali.
    Dici bene: parziali. Visto che mi accusi di farti perdere tempo proverò a essere breve e ad elencare solo i punti che mi lasciano più perplesso, sebbene ce ne siano molti altri che potrebbero essere sviscerati
    1) Glyphosate-Based Herbicides Produce Teratogenic Effects on Vertebrates by Impairing Retinoic Acid Signaling

    In questo studio si indaga la possibile correlazione tra glifosate e malformazioni di rane e polli. I ricercatori somministrano diverse concentrazioni di glifosate a embrioni di rane e polli ai primissimi stadi embrionali. Purtroppo il campione è limitato e non si possono trarre
    conclusioni che abbiano un senso statistico. I dati nel complesso sembrano interessnati, purtroppo manca il campione di controllo, o almeno io non ho capito qual'è... mi aiuti?
    Non serve capirne di scienza per sapere che quando vogliamo dire qualcosa sulla tossicità di un composto dovremmo confrontarlo con altri composti, cosa non fatta in questo lavoro. Inutile dire che servirebbero altri studi per tirare conclusioni.

    continua..

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  21. 2)Glyphosate Formulations Induce Apoptosis and Necrosis in Human Umbilical, Embryonic, and Placental Cells

    Questo articolo indaga gli effetti citotossici IN VITRO su cellule umane. Tra gli autori spicca il nome di Seralini, ben noto nel mondo accademico e non per le sue analisi statistiche pacco. Ma magari stavolta ci ha preso?
    Secondo la francese Afssa che ha fatto una revisione del lavoro no:
    “the French Agency for Food Safety judges that the cytotoxic effects of glyphosate, its
    metabolite AMPA, the tensioactive POAE and other glyphosate-based preparations put forward in this publication do not bring out any pertinent new facts of a nature to call into question the conclusions of the European assessment of glyphosate or those of the national assessment of the preparations”.

    Mi preme far notare che gli esperimenti in vitro sono importanti ma hanno grossi limiti legati al fatto che VENGONO FATTI SU CELLULE o TESSUTI.
    Leggendo esperimenti in vitro tipo questo:
    S.H. Bhata, A.S. Azmia and S.M. Hadi (2007) Prooxidant DNA breakage induced by caffeic acid in human peripheral lymphocytes: Involvement of endogenous copper and a putative mechanism for anticancer properties. Toxicology and Applied Pharmacology, Volume 218, Issue 3, 1 February 2007, Pages 249-255

    ...dovremmo mettere al bando il caffe ;)

    In this paper, we show that caffeic acid (a hydroxycinnamic acid), which is a major constituent of coffee, is also capable of DNA breakage in human peripheral lymphocytes. Incubation of lymphocytes with neocuproine inhibited the DNA degradation confirming that Cu(I) is an intermediate in the DNA cleavage reaction. Further, we have also shown that caffeic acid generates oxidative stress in lymphocytes, which is inhibited by scavengers of reactive oxygen species and neocuproine.

    che dite continuo? Aspetto un input

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  22. no, fammi scrivere qualcosa prima

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  23. Vabbè concludo brevemente.
    Come avevo già scritto l'articolo mi piace escluse le divagazioni comblottiste, quindi sono contento di aver letto questo articolo e in parte concordo.
    Ammetto di aver fatto confusione ma in questo credo che tu abbia una parte di responsabilità.
    Perché mischi il problema della germinabilità con probabili effetti sulla salute umana. A proposito la commessione Sementi del N. Dakota, ha pubblicato questi dati? Hai un link?

    E poi la cosa più ridicola era l'arroganza con cui sostenevi che le fumonisine non fossero un problema. E adesso ti preoccupi del glifosate? Vogliamo confrontare i valori di LD 50?

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  24. Brr... che umiliazione. Quasi quasi chiudo il blog, e mi iscrivo alla Chiesa di Bressanini.

    La premessa te la potevi risparmiare. Una evidenza scientifica deve essere replicabile con la medesima metodologia, punto.
    Può anche essere unica in un contesto che afferma il contrario. I mattoncini vanno bene per giocare con i Lego.

    1) Glyphosate-Based Herbicides Produce Teratogenic Effects on Vertebrates by Impairing Retinoic Acid Signaling

    tu non hai mai letto questa pubblicazione per intero. Hai letto soltanto l'abstract.
    La tesi controllo è chiara ed evidente anche per un profano.
    Sei un millantatore da quattro soldi.


    2)Glyphosate Formulations Induce Apoptosis and Necrosis in Human Umbilical, Embryonic, and Placental Cells

    dai la medesima risposta con la medesima battuta sul caffé che fa Monsanto nel suo comunicato stampa.
    http://www.monsanto.it/prodotti/agrofarmaci/roundup/carrasco_argentino_glifosato_roundup_studio.asp

    Spero ti paghino bene all'ufficio Stampa di MON? Perchè al di là dell'addetto stampa temo non potrai fare altro.

    Ciao Gran Papavero e studiamola meglio la parte

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  25. Mi sono letto tutto il post, interessante, spero che la discussione non degeneri come era successo per gli ogm.
    Due modeste osservazioni:
    1) perché non dovremmo bere più caffe??????
    in Batha et al. Toxicology and Applied Pharmacology 218 3 (2007) la proprietà della caffeina chiaramente non è vista come negativa ma positiva, ossia come antitumorale, copio e incollo dalle loro conclusioni:
    "Thus, the physiological relevance of the above studies is that they are in further support of our hypothesis that the cytotoxic action of the plant-derived phenolic compounds against cancer cells involves mobilization of endogenous copper and the consequent prooxidant action."
    2) mi sembra che una discussione del genere sia già stata fatta in wikipedia:
    http://213.92.16.218/wiki/Discussione:Glyphosate
    nihil sub sole novi... a che conclusioni si era giunti costì? Cosi ci evitiamo
    tutta la tiritera.....

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  26. Tutto qui?
    Allora spiegami qual'è il controllo, invece di fare il buffone. Tu sicuramente non l'hai letto perché altrimenti saresti stato in grado di entrare nel merito. E non capisci niente di come funziona la ricerca. Non basta un esperimento per avere delle conclusioni serie.
    Non sapevo l'avesse data la monsanto. In realtà è stata un risposta che ho ricevuto in passato da un persona con cui discutevo di alcuni lavori sulla tossicità del glifosate fatti per c. latirostris.

    Tu parlavi di calunnie, guarda che nessuno mi paga, monsanto compresa per scrivere quello che scrivo, non lavoro ne il mio lavoro ha a che fare con gli ogm, quindi in questo momento mi stai calunniando.

    Invece di dire "l'ha detto Monsanto", entra nel merito se ne sei capace. Se no, parla di agricoltura che almeno non spari minchiate

    E poi sarei io quello che fa confusione?

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  27. MA che succede? Perché i miei commenti scompaiono e ricompaiono?

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  28. orzo vestito
    ecco, in quella discussione ci ho partecipato da detrattore del glifosate, ma studiando meglio le cose ho capito che mi sbagliavo.

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  29. Del resto uno che parla di controllo chiamandolo
    "La tesi controllo" dimostra di non sapere cosa sia un controllo. Sai che significa campione di controllo e campione di confronto? o ti devo fare un disegno?

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  30. orzo vestio

    Visto che involontariamente mi hai citato ti rispondo. Avevo concluso la discussione su wiki dicendo che avrei continuato a cercare in letteratura punti deboli sulla tossicità del glifosato. Dovetti arrendermi al fatto che le evidenze sulla tossicità erano scarse e i lavori di dubbia qualità tipo quelli citati da Granduro.
    E' vero che il caffe ha anche proprietà positive, ma resta pur sempre vero il fatto che l'acido caffeico ha il potere di danneggiare i linfociti.
    Questo per dire che leggendo gli studi fatti su sostanze che reputiamo innocue ne potremmo scoprire delle belle...

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  31. x anonimo,ti dò del deficente in senso simpatico,ma ci sei veramente?gli unici comparti economici che reinvestono sul territorio sono agricoltura ed edilizia,più ci ipoveriamo noi più impoverisce il paese, ora non mi pare che il nostro comparto navighi nell oro e a quel che sembra stessa fine è toccata all edilizia,noi sono da anni che siamo in crisi,poichè vittime del mercato e di concorrenza sleale,questi articoli servono a far capire a noi come si comportano all estero,mettiamo pure che il glifosate guarisca dal cancro,ma quelli senza il suo uso non potrebbero trebbiare,e quindi fuori 1,in italia lo stoccaggio dei cereali è regolamentato in modo ferreo,in kazakistan nei luoghi piu inpensabili e malsani,fuori 2,le navi che trasportano grano a volte trasportano altri prodotti che possono contaminare lo stesso,in italia i mezzi di trasporti per alimenti non possono permettersi di trasportatre altro fuori3,come vedi le leggi che normano noi servono a far lievitare i nostri costi di gestione e servono da specchietto per le allodole nei confronti dei consumatori,che vengono rassicurati al massimo sul territorio nazionale ed ignorano del tutto ciò che accade fuori,allora tù da che parte stai si puo sapere o nò,se stai con noi i tuoi appunti ben vengano con senso costruttivo,altrimenti vai a fare in culo tu,gli ogm,i kazaki,gli americani i russi e non me ne vogliano quelli che non cito,ma che testa hai,vuoi giocare al provocatore va bene ma a tutto cè un limite,noi siamo agricoltori,e la mia azienda viene prima di quella di un farmer americano,non mi frega quello che dicono gli scenziati ricercatori,il grano è un prodotto tipico mediterraneo,che cazzo ci fà a pochi passi dal polo nord?.va bene lo volete coltivare ok,ma allora trasformatevelo in casa vostra e vendetevelo con il vostro marchio,perche vuoi venirlo a riciclare in italia?capito testa di cazzo,come stanno le cose,capisci che qui è tutto uno sgraffa sgraffa a nostro danno?ti ci entra in quella testa che noi europei veniamo sistematicamente usati in tutto e in per tutto dalla finanza globale che risiede in USA e se ne fregano se tu ti ammali di tumore per il glifosate o io fallisco perchè subisco la loro concorrenza sleale?ora se il tuo intento era quello di spostare l attenzione su un altro argomento ci sei riuscito,ma io ti rinnovo il mio vaffanculo più affettuoso,non mi sembri un deficente ma se ti ci metti ci riesci,si di fronte a certi comportamenti non sono per niente diplomatico,non me ne voglia il padrone il casa.

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  32. Mimmo70
    torna nelle caverne

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  33. Nel mio mondo scientifico agronomico, il controllo si è sempre chiamato così. Tesi controllo.
    In inglese treatment control.
    Ma la tua presunzione non ti fa vedere oltre il tuo recinto in cui sei rinchiuso.

    Comunque ecco il link della pubblicazione che tu non hai mai visto.
    Vuoi dirmi che non riesci a capire quale è il controllo?
    http://uneamfagro.org/phocadownload/taller-glifosato_docs/anexo%201%20martinez.pdf


    Sei ridicolo in tutte le tue manifestazioni.
    Non ti pagano neanche, e ci credo, visto le minchiate che diffondi.

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  34. Mimmo70
    il grano Senatore Cappelli che da buon cavernicolo hai ribattezzato cappelle e di cui esaltavi la naturalità, è stato creato da un ricercatore, genetista chiamato Strampelli che ha incrociato diverse specie di grano provenienti da ogni parte del mondo. In barba alla tua idea che il grano è solo mediterraneo. Il mio intento era di commentare questo articolo, non ho spostato la disucssione, nell'articolo si parla di tossicità del glifosato ToutCourt, non solo sulle colture.
    Piuttosto sei tu a tirare in ballo i massimi sistemi.

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  35. Nell'articolo si pongono domande.
    Dove leggi la parola tossicità?
    Leggi tossicità ma non trovi il controllo nella pubblicazione.
    Sei un tipo sveglio, non c'è che dire.

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  36. Granduro mi fai sorridere,
    a parte che Treatment non vuol dire Tesi ma a casa mia significa campione.
    Comunque non è chiaro che campione di controllo sia quello del GBH, mi sarei aspettato un altro erbicida almeno e questo mi perplime.

    Di tossicità si parla in uno dei link che hai postato, nell'articolo principale o vuoi negare anche questo? Questa tua arrampicata sugli specchi mi diverte ;)

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  37. rettifico: a parte che Treatment non vuol dire Tesi ma a casa mia significa trattamento...la fretta..adesso vado, ho una vita

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  38. So bene che tesi non vuol dire letteralmente treatment.
    Ma così i luminari dell'agronomia lo hanno tradotto decenni fa, e così è rimasto.
    Prenditela con loro.
    Certo però men che meno significa campione,
    caro il mio sapientino.
    Ma questo ufficio stampa non vi prepara bene io credo, neanche nella madre lingua.


    Tossicità
    No, non lo nego, ma il link era introdotto dalla seguente frase cautelativa
    "senza tirare in ballo numerose evidenze magari parziali ma sospette sul glifosate"
    e poi cito autori rispettabili su riviste rispettabili (mica Skeptikal sul blog del Fatto quotidiano) che ritengono il glifosate tossico ed allora?
    E' vietato? Li vuoi censurare? Ti fa incavolare lo capisco. Ma che vuoi è la vita. Non tutto va sempre per il verso giusto

    Non credo di essermi arrampicato sugli specchi,
    al contrario di te che hai preso cantonate a ripetizione, chi leggerà comunque valuterà.

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  39. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  40. Caro Anonimo,
    al limite potrei anche magiarmi una bella pastasciutta al gliphosate, ma per favore non tocchiamo il caffé.

    L'articolo che hai citato (Batha et al. Toxicology and Applied Pharmacology 218 3, 2007) cerca chiaramente di dimostrare l'esatto contrario di quello che sostieni tu: cioè che il caffeic acid ha proprietà antitumorali, e niente affatto citotossiche per le cellule in condizioni normali.

    Quell'articolo si inserisce in un serie di ricerche tese a mettere in evidenza tali proprietà nei polifenoli e in altre sostanze correlate:

    "Of particular interest is the observation that a
    number of these polyphenols including gallic acid, epigalloca-
    techin-3-gallate and resveratrol induce apoptosis in cancer cell
    lines but not in normal cells" (pagina 249).

    E quindi:

    "As a further confirmation of our hypothesis, in this paper
    we show that caffeic acid, which belongs to another class of
    polyphenols, is also capable of human lymphocyte DNA
    degradation and that such degradation is mediated through the
    mobilization of endogenous copper ions. In this connection it is
    to be noted that consumption of coffee is associated with a
    reduced risk of various cancers such as colorectal cancer" (pagina 250)

    La ricerca è stata condotta, appunto, andando a cercare rotture del DNA in linfociti isolati che possano essere imputabili al caffeic acid. Si è trovato che a basse concentrazioni l'effetto non è statisticamente rilevabile, ma a concentrazioni più elevate è evidente. Fra parentesi le concentrazioni a cui l'effetto è rilevabile sono relativamente alte: si tratta di circa 50 mg per litro, laddove la dose media di caffeic acid ingerita col caffè è stimabile in 200 mg al giorno. Ma questa è solo la prima parte.

    Gli autori hanno poi osservato (e questo è il punto chiave) che esiste una forte correlazione tra l'insorgenza di rotture nella catena del DNA e la presenza di ioni di rame:

    "From these results, it
    may be concluded that the DNA breakage by caffeic acid
    involves endogenous copper ions and that Cu(I) is an
    intermediate in the pathway that leads to DNA cleavage." (pagina. 251)

    Quindi, da questo discende la proprietà che gli autori vogliono mettere in evidenza:

    "Because of
    higher intracellular copper levels in cancer cells (Ebara et al.,
    2000), it may be predicted that such concentrations of caffeic
    acid required for the cytotoxic action would be considerably
    lower." (pagina 254)

    Cioè che si tratta di essere una sostanza con proprietà citotossiche di gran lunga maggiori per le cellule tumorali che per le cellule normali.

    Pur essendo in linea di massima d'accordo con te sul fatto che "Questo per dire che leggendo gli studi fatti su sostanze che reputiamo innocue ne potremmo scoprire delle belle..." (e anzi aggiungo, che ne sono già state scoperte parecchie.... basta fare qualche ricerca in proposito), in quell'articolo gli autori sostengono l'esatto contrario di quello per cui è stato da te citato.

    Per favore, quando citiamo una pubblicazione scientifica leggiamola tutta, non solo l'abstract o la prima metà del titolo.

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  41. Orzo vestito

    un articolo non cerca di dimostrare niente a priori.
    Innanzitutto l'articolo l'avevo letto prima di te, e non solo l'abstract. Forse non hai colto quello che intendevo dire. SE ci allarmiamo per gli effetti citotossici del glifosate, dovremmo allarmarci anche per quelli dell'acido caffeico.
    Come dici bene le dosi di caffè dell'esperimento sono molto alte, idem per il glifosate.

    Quello che hanno trovato gli autori mi interessa poco. Il punto è che il caffè risulta tossico per i linfociti.


    Granduro, e le fumonisine? Che mi dici? Su quelle non hai dubbi vero?

    RispondiElimina
  42. Complimenti per i vostri commenti. Ci vuole un po’ di tempo per leggerli però c’è da divertirsi. In merito hai diserbanti vi racconto questa! Spero abbiate pazienza. Ho 50 anni, Non sono un agricoltore professionista ma mio padre lo era. Circa 40 anni fa lui intervenne su una coltivazione di grano tenero con diserbante perché aveva avuto una invasione di veccia e altre infestanti ma a livello altissimo forse una “callafredda” boh! Si dice così? Bene questo intervento non diede buoni risultati tanto che mio padre falciò il tutto per farne del fieno che poi diede alla mucche. L’anno successivo sulla stalla su dieci parti ne ebbe due con malformazione del vitellino e nati morti e altri tre o quattro che sono nati al contrario ossia non sono usciti con la testa! Questo ha comportato l’intervento del veterinario e danni alla mucca e ai vitellini. Vi damando sarà un caso? Io ho solo una certezza. Quello che spargiamo sui nostri campi è veleno e più ne diamo e peggio è! Attenzione la nostra vita si è allungata, si, però il periodo che la viviamo perfettamente in salute si è molto ridotto. Sarà un caso? Non so, a voi la risposta . Saluti a tutti. Per Mimmo 70 .. è arrivata la pioggia ma ancora fa tanto caldo qua!!!

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  43. Ritornando all'articolo di Carrasco su rane e polli...aggiungo che oltra a leggersi tutto l'articolo bisognerebbe capire cosa è scritto.
    Se solo l'avessi letto con attenzione avrestri notato che il controllo con un altro erbicida non c'è. Strano no? Infatti i campioni vengono trattati con GBH (erbicida a base di glifosato) contenente circa il 40% di gly e con glifosat oda solo, oltre al compione di controllo non trattato. Tutti i lavori seri di solito utilizzano un altro erbicida di controllo, cosa non fatta in questo lavoro.


    Se hai tempo, quello che segue è un ampio database sulla sicurezza del glifosate

    http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2011/06/glyphosate-safety.pdf

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  44. A te sfugge, caro Skeptikal, che io faccio l'agricoltore e scrivo nell'ottica dell'aspetto agricolo. Non sono un ambientalista (in linea generale evito di schierarmi tra i tifosi di entrambi gli schieramenti), ne voglio ne posso dimostrare alcunché sulla tossicità di alcune sostanze chimiche.

    A me da fastidio, che arrivi roba dall'estero prodotta con tecniche agronomiche da noi considerate, a torto o a ragione, illegali ( questo è un fatto inoppugnabile).
    E' ingiusto competere sul mercato globale con antagonisti che hanno armi più affilate, non trovi?
    In tutto ciò riporto, senza farli miei, anche i risultati di alcuni autorevoli scienziati che sostengono che queste sostanze sono potenzialmente dannose.
    Altrimenti non si capirebbe perchè non vengono usate anche da noi.

    Le fumonissine, le ho trattate nella stessa ottica, nessun limite di legge è stato mai superato sul prodotto al consumo e tanto mi basta. Dovrei invece come fai tu, creare allarmismo e consentire l'ingresso di prodotti e brevetti stranieri che danneggerebbero ulteriormente il nostro sistema agricolo?
    No, non credo.

    Comunque la tua faccia tosta è ammirevole.
    E' evidente che scrivi per passarti il tempo, e certamente non sei un ricercatore, anche se ti atteggi. Per fare ricerca ci vuole umiltà, equilibrio e dedizione, caratteri che purtroppo ti sono del tutto estranei.

    RispondiElimina
  45. Toni
    i diserbanti moderni sono abbastanza sicuri se somministrati correttamente, a mio avviso. A me sarebbero dovute spuntare le branchie se fossero davvero pericolosi.
    Sul glifosate irrorato in pre-raccolta ho qualche perplessità, tenendo conto anche degli effetti macroscopici sulla granella germinata. Io non la consumerei personalmente potendo scegliere.
    In ogni caso mi sembra giusto che si sappia, anche se come al solito quando si parla di certi argomenti, arriva la cavalleria.

    RispondiElimina
  46. io a differenza di qualcun altro per campare devo lavorare,sto preparando i ceci da seme,
    peccato un bel post con un argomento trasversale sia per noi agricoltori che per i consumatori,sprecato a rispondere ad un soggetto che se non è prezzolato per fare il provocatore,di sicuro non ha nulla a chè fare con l agricoltura italiana e con i problemi che lo attenaglia,dia lui l esempio,vada in televione e si tracanni un litro di glifosate visto che è tanto sicuro della sua non nocività,dia da mangiare ai suoi figli i prodotti ogm, visto chè li ritiene cosi innoqui,ma sopprattutto sia cosi inteligente da lasciare che gli altri si suicidano con ciò che più gli aggrada,non vedo perchè dovrei rischiare di ammalarmi perchè qualche studioso mercenario altera dati e numeri,in nome del profitto altrui,a questo soggetto io faccio una domanda.
    trovandoti di fronte ad un ponte pericolante trovi degli ingegneri,tù ti appresti ad attraversarlo con tutta la tua famiglia e allora chiedi informazione,loro ti dicono che fino a quel momento il ponte è in piedi poi chi sà,tu che fai ?attraversi mettendo a repentaglio la tua vita e quella dei tuoi cari o desisti?di fronte ad una informazione così vaga attraversi o pretendi di avere informazioni certe?il tuo buon senso ti dice di attraversare o chiedi chè il ponte venga transennato,in attesa di notizie certe?vedi la salute è un bene prerzioso e và conservato e preservato da tutti quegli agenti che ne possano minare la consistenza,e di fronte ad eventuali rischi il buon senso almeno a mè fà dire che il ponte và transennato e chiuso al traffico,e sè è il caso abbattuto,in via precauzionale quando si tratta di salute non esiste nè sè nè mà,ma solo nò,.e non importa se qualcuno ci rimette economicamente,perchè la salute non ha prezzo,poi le tue teorie ,tesi,ricerche e quantaltro valli a sostenere ad un convegno di scenziati,qui siamo agricoltori,e consumatori,quando mi sottoscriverete chè il ponte è sicuro e vi vedo andarci avanti e indietro su di un tir un centinaio di volte solo allora mi riservo di decidere di oltrepassarlo oppure in via precauzionale di scegliere un alternativa,perchè non sta scritto da nessuna parte che io e tè dobbiamo fare per forza la stessa strada.

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  47. Granduro
    Ho aspettato fino ad'ora che ricomparissero dei miei commenti, integrativi, ma a quanto pare sono scomparsi. Non ti accuso di averli fatti scomparire, mi metterei sul tuo stesso piano intellettivo che mi accusi di essere pagato da qualche ufficio stampa/multinazionale (ti ricordo che è calunnia).
    Quindi sto preparando una risposta che lincherò qui, in modo da non intasare ulterioremente questo blog. Nel frattempo rimando al mittente l'accusa di creare allarmismo visto i siti farlocchi che citi, quelli si che gettano allarmismo. Il discorso sulle fumonisine è serio e non vedo l'ora di far emergere le contraddizioni in cui ti fa cadere l'ideologia. La tua ideologia.

    RispondiElimina
  48. Sono finiti nella Spam. Il software oramai riconosce le tue castronerie in automatico, senza neanche programmarlo.

    Non ti ho accusato di essere pagato, ti sbagli.
    Ho affermato che non ti pagano neanche visto il livello scarso di servizio che fornisci.
    E poi non sarebbe calunnia visto che sei anonimo. Almeno le leggi dello Stato che ti ospita dovresti conoscerle.


    Hai ragione, hai intasato il blog.
    Prepara e linka, che tutti qui non aspettiamo altro.

    La mia ideologia? e quale sarebbe?

    RispondiElimina
  49. Granduro scrive:"Spero ti paghino bene all'ufficio Stampa di MON? Perchè al di là dell'addetto stampa temo non potrai fare altro.
    "
    Granduro scrive:"Non ti ho accusato di essere pagato, ti sbagli."

    "E poi non sarebbe calunnia visto che sei anonimo. Almeno le leggi dello Stato che ti ospita dovresti conoscerle."

    Se è per questo neanche il tuo concetto di calunnia c'entra ncazzo con le leggi delle Stato. Visto che accusavi di calunnia un commentatore di un blog ma per il reato di calunnia serve una querela da parte del calunniatore.

    "
    La mia ideologia? e quale sarebbe?"
    Quella che trapela da frasi come "il grano siciliano è sicuramente più salubre di quello americano" oppure dal fatto che continui a parlare di glifosate e di Monsanto come se fosse l'unica a produrlo, quando i suoi brevetti sono scaduti da almeno un decennio.

    La mia ideologia? e quale sarebbe?

    RispondiElimina
  50. Insomma un pizzico di autarchia del ventennio passato, condita da uno stile scilipotiano di interloquire.

    RispondiElimina
  51. Riporto da Wikipedia
    "chiunque, con denunzia, querela, richiesta o istanza, anche se anonima o sotto falso nome, diretta all'Autorità giudiziaria o ad un`altra Autorità che a quella abbia obbligo di riferirne, incolpa di un reato taluno che egli sa innocente, ovvero simula a carico di lui le tracce di un reato, è punito con la reclusione da due a sei anni."

    Sto scrivendo una specie di storify, in cui sviscero parte del tuo post e dei commenti.
    Secondo la teoria della montagna di merda: un idiota può produrre molto più sterco di quanto io ne possa spalare. Quindi mi devi dare tempo...

    RispondiElimina
  52. Skeptikal tu hai un grande difetto non capisci cosa leggi. E ti sei fatto una cultura d'accatto su wikipedia.

    Cassazione penale sez. VI del 29 marzo 2007 n. 35800
    Il reato di calunnia si configura come reato di pericolo e, quindi, è sufficiente, per la sua integrazione, la possibilità che l'autorità giudiziaria dia inizio al procedimento per accertare il reato incolpato con danno per il normale funzionamento della giustizia.

    Se ti riesce evita le offese da caserma, abbiamo anche delle gentili donzelle che ci seguono.

    Tutto il tempo che vuoi se sarai educato, altrimenti sarai bannato brutalmente.
    Riuscirà il tuo lato umano a prevalere sugli istinti belluini che ti pervadono?
    Non so vedremo.

    RispondiElimina
  53. Anonimo pro-gliphosate,
    premesso che non ho nulla contro il gliphosate, né gli ogm, né altro, sto solo cercando di capire qualcosa in più in proposito, accetto sempre di buon grado ogni riferimento ad articoli su studi seri che contribuiscano a far luce sull'argomento (o su argomenti correlati), cosi come quello sul caffè da te citato.

    Però devo dire che, così come l'avevi presentato, sembrava quasi che il caffè fosse sullo stesso piano del gliphosate: ma chiaramente non è così.
    Almeno, per il caffeic acid mi sembra di poter dire che non siano stati osservati effetti di citotossicità in vitro sui leucociti a concentrazioni "usuali", a meno che uno non si beva ettolitri di caffè al giorno e il caffeic acid non venga metabolizzato quasi per nulla dal suo organismo. E non mi sembra sia il caso di nessuno di noi.....

    Vedo quindi con soddisfazione che nel tuo commento è saltata fuori la parola "dose" (o, meglio, e non per essere pignoli, direi "concentrazione") che deve essere alla basa di tutti i ragionamenti che si fanno. Altrimenti è inutile parlare.

    Ad esempio, tu saprai benissimo che praticamente tutti i farmaci ad elevate concentrazioni sono citotossici: anche per la semplice "tachipirina", venduta in quantità industriale anche senza ricetta, basta una dose maggiore di circa 5 grammi (praticamente mezza scatola) per mandare con buona probabilità una persona all'altro mondo. E questo è successo varie volte, purtroppo.
    Ma pochi sanno che a concentrazioni ancora più elevate sono citotossiche anche molte sostanze di uso quotidiano (come, per farti un esempio banale, anche lo ZUCCHERO):
    sta a vedere che fra un po' per questo motivo uno non solo non si potrà prendere 'sta benedetta tazzina di caffè, se non dopo averci rimosso chimicamente il caffeic acid ovviamente, ma non potrà metterci neanche più lo zucchero.

    Questo, si sa già, oggi. Ma non per questo tutte queste sostanze sono bandite dalla nostra vita....

    Che dire del gliphosate? Cerchiamo di capire a quali concentrazioni diventa tossico e in che modo agisce.
    A questo proposito, un articolo interessante mi è sembrato questo:
    http://ehp03.niehs.nih.gov/article/fetchArticle.action?articleURI=info:doi/10.1289/ehp.7728

    dove si afferma che:
    " Here we show that
    glyphosate is toxic to human placental JEG3 cells within 18 hr with concentrations lower than
    those found with agricultural use, and this effect increases with concentration and time or in the
    presence of Roundup adjuvants"

    In prima battuta non ho ragione di ritenere che si tratti di un lavoro poco serio o inaffidabile.
    Conosci altri studi più seri sull'argomento pubblicati su riviste internazionali? Saremo tutti ben felici di prenderli in considerazione (e questo sono sicuro che vale sia per me che per gli altri lettori di questo blog). Ma evitiamo di far degenerare la discussione dando del buffone a questo e del cavernicolo a quello..... e cerchiamo di evitare il turpiloquio. Non credo che le tue tesi possano giovarsi di tale atteggiamento.

    Un'ultima osservazione: siccome immagino già che sull'articolo citato potresti avanzare l'obiezione che si tratta di test in vitro e non vivo, scusami, ma ti prevengo, sai benissimo che allo stato attuale non è possibile realizzare studi statisticamente significativi sull'argomento (a meno di trovare qualche volontaria incinta che sia disposta a sciropparsi un po' di dosi di roundup diluito).
    Ma, senza alcuna ombra di dubbio, il fatto che i test in vitro abbaino osservato degli effetti evidenti a basse dosi non è un buon segno, e deve suonare come un campanello di allarme.

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  54. Ora ho capito, grazie azzeccagarbugli. La mia cultura d'accatto su wikipedia e pur sempre migliore del tuo scempio
    in campi che non ti competono, il tuo citare alla rinfusa articoli complottistici senza nessun valore scientifico e le tue verità assolute.

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  55. Orzo vestito, ti ringrazio per il tuo commento educato e pacato e ti risponderò appena posso.

    Scusa ma se uno ti manda a fare in culo esplicitamente, dargli del cavernicolo è il minimo. Potresti fare lo stesso invito agli altri frequentatori del blog ma inizio a pensare che l'onestà intellettuale non si trova a proprio agio da queste parti...

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  56. Si, in effetti rileggendo i commenti fosti mandato in quel posto, ma affettuosamente. Ed infatti ho ripreso privatamente Mimmo, che solitamente usa un linguaggio colorito, anche con noi, a cui non facciamo più caso.

    Non posso assicurarti di essere completamente onesto intellettualmente in effetti, sono pronto tuttavia a testimoniare sotto giuramento sulla tua disonestà o in subordine sulla tua cecità (ricordi quel controllo che non trovavi? e su cui hai sorvolato).

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  57. Granduro, non ho sorvolato, uno dei commenti in cui ne parlavo è finito nell'antispam. Ho detto che non è chiaro qual'è il controllo, visto che usano GBH (erbicida a base di glifosate), glifosate, e nessun trattamento. In altri studi, ho sempre trovato un'altro erbicida come confronto, o diverse formulazioni commerciali per capire se gli adiuvanti e i surfattanti avessero un effetto maggiore del glifosato in se.
    Effettivamente mi sarei potuto esprimere meglio.

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  58. Tutta colpa di mimmo70 allora? Che dovrei dire io allora, che mi aveva chiamato orzo svestito? Bah, questi abruzzesi.....
    Comunque è chiaro che il mio invito ad abbassare un po' i toni è rivolto a tutti. Io sarei per bannare tutti i commenti in cui ci sono
    1) insulti (specialmente se gratuiti)
    2) parolacce di varia specie e genere, che non contribuiscono a chiarificare il problema del gliphosate.
    Forse allora questo post diventerà qualcosa di davvero utile per capirci qualche cosa.

    RispondiElimina
  59. Orzo vestito ti rispondo subito, perché discutere con te sembra più stimolante.
    Non sono pro-glifosate. Non sono un agricoltore, non sono un ricercatore (non ne ho la stoffa), e non lavoro per nessuna multinazionale. Sono solo uno studente, neanche tanto capace che aveva delle idee sulle biotecnologie e le ha cambiate studiando. Le mi vecchie idee erano il frutto della dilagante disinformazione nel web (a cui contribuisce granduro), e dopo aver capito come stavano le cose...mi sono sentito un po' preso in giro.
    Veniamo a sto maledetto glifosate

    1) La tua pignoleria è fuori luogo. Dose si usa ampiamente, esiste pure la curva dose-risposte, diversa dalla curva centrazione-risposta. Del resto nel tuo commento precedente scrivevi questo « dose media di caffeic acid ingerita col caffè è stimabile in 200 mg al giorno» . Ed è giusto usare dose, visto che non è una concentrazione ma una quantità somministrata, indipendentemente dal peso corporeo.
    (segue)

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  60. No scusa. Evitiamo le polemiche, chiunque tu sia, non voglio essere trascinato nel caos dei commenti precedenti.

    L'articolo da te citato sul caffeic acid parla chiaramente di effetto della concentrazione, non della dose. Quel "mu-M" che riportano è la molarità della soluzione che utilizzavano.

    Io avevo scritto:
    "50 mg per litro, laddove la dose media di caffeic acid ingerita col caffè è stimabile in 200 mg al giorno.".
    50 mg per litro è la concentrazione, 200 mg al giorno è la dose (distribuita su tutto il corpo).

    Non farmi fare il professorino di chimica, per favore.

    Ti consiglio amichevolmente di seguire il tuo primo proposito e di rispondermi non subito, ma dopo averci pensato bene.
    Tanto io ora mi scollego fino a domanisera.....

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  61. Appunto. Non capisco qual'è il tuo problema e non mi sembra di essere stato polemico. Hai usato correttamente dose esattamente come ho usato correttamente il termine dose quando ho scritto
    "Come dici bene le dosi di caffè dell'esperimento sono molto alte, idem per il glifosate".

    RispondiElimina
  62. Capito l'equivoco, sono tardo e ha ragione orzo vestito. Mi cospargo umilmente il capo di cenere.

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  63. Si, ma essendo l'esperimento sul caffeic acid fatto in vitro, la quantità misurata come riferimento era la concentrazione molare, non la dose.
    Questo perché ovviamente, nei test in vitro, la dose perde di significato (se stai sperimentando sui pochi linfociti, la dose sarà piccolissima.....)

    La mia precisazione mi sembrava dovuta, se vuoi rendere il discorso quantitativo e non solo qualitativo. Comunque non ho nessun problema, se tu comunque preferisci parlare di dose, fai pure, ma rischiamo di parlare di due cose diverse.

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  64. Prima di continuare con il resto...orzo ti consiglio di scrivere agli autori dell'articolo perché anche loro sono stati imprecisi quando hanno redatto questa tabella.

    Dose
    _____________
    Untreated
    Caffeic acid (200 μM)
    +Thiourea (1 mM)
    +Catalase (1 μg/ml)
    +SOD (1 μg/ml)

    DOSE di acido caffeico = 200 micro moli o muM come le chiami tu(e le chiacchiere sono a zero).

    2) L' articolo che citi è di tale Seralini, personaggio molto discusso, perché sbugiardato a più riprese per le sue statistiche farlocche. Già l'autore mi fa partire prevenuto, magari in questo lavoro ci ha preso, purtroppo non lo conosco, lo leggerò e ti farò sapere
    3) Hai mai sentito parlare di studi epidemiologici?
    4) la bibliografia che cercavi, buona lettura
    http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2011/06/glyphosate-safety.pdf

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  65. Perbacco, oltre alla mia mediocrità ci si mette pure l'orario, Orzo caro mi perdonerai il 200 micro moli di prima volevo dire 200 micro Molare, o 200 micromol/l.

    RispondiElimina
  66. Aggiungo e poi vado a dormire, che la mia critica sugli studi in vitro vs in vivo era ovviamente riferite all'articolo pubblicato da Granduro che parlava di rane e polli...non vorrei passare per il Mengele di turno e le parole che Orzo ha speso sull'etica sono sacrosante.

    RispondiElimina
  67. Ultimissimo commento, nell'ultimo link che ho portato ci sono le critiche di autorità autorevolei sia all' articolo citato da Granduro, sia a quello citato da Orzo vestito.
    Lo riposto qui http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2011/06/glyphosate-safety.pdf
    Le critiche non le faccio io, ma autorità autorevoli che non c'entrano nulla con la Monsanto.
    Quindi rinuncio a scrivere la risposta a granduro (sei contento?), visto che la può trovare qui. In ogni caso se ci sono obiezioni o dubbi avrò il piacere di intervenire. Buona notte.

    RispondiElimina
  68. No, ti sei espresso benissimo skept, per ben due volte:

    "I dati nel complesso sembrano interessnati, purtroppo manca il campione di controllo, o almeno io non ho capito qual'è... mi aiuti?"

    "Allora spiegami qual'è il controllo, invece di fare il buffone."

    Così scrivesti, qualche commento più sopra.

    Il controllo, come, sicuramente dopo che ti ho inviato il link, hai notato è chiaro ed evidente per chiunque. E quindi sei stato costretto a cambiare tenore.

    La verità è che blateravi senza mai aver letto nulla. Non sei ceco dunque, ma semplicemente disonesto, esattamente come tutta l'accozzaglia che ti sta dietro.

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  69. All'indirizzo che mi hai fornito
    http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2011/06/glyphosate-safety.pdf

    trovo una nota redatta e firmata da Eric Sachs, della Monsanto Company,
    eric.s.sachs@monsanto.com, June 9, 2011

    Come al solito hai un bel coraggio a scrivere
    "Le critiche non le faccio io, ma autorità autorevoli che non c'entrano nulla con la Monsanto."

    Sto rivalutando l'ìpotesi "addetto stampa non retribuito di MON". Prepara la querela.

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  70. sì,succede che noi abbruzzesi quando veniamo presi per il cu..reagiamo,questo signore si presenta con fare di confronto e poi si permette di prenderti per i fondelli,questo lo hai scritto Tù:
    Perché dobbiamo importare grano proteico?
    Questo non lo so...nel senso che non so quali siano le motivazioni, è più economico?
    Sulla qualità del grano statunitense...ecco...mica le argomentazioni portate in questo post sono così valide, nel senso che è tutto da vedere...i dati di cui si parla sono prodotti da una associazione a quanto ho capito, non vedo studi scientifici seri a supporto.
    su questo blog da un pò di tempo si sta discutendo di concorrenza sleale e di qualità del grano duro,intervieni e fai finta di non aver letto di come si ottiene la maturazione del duro in AMERICA,dici di non sapere perchè importiamo grano dall AMERICA però riesci a pubblicare i risultati scentifici di studiosi e ricercatori,non sai che le quotazioni del grano italiano sono le più basse del mercato,quando anche un bambino lo sà,citi il creso quando questo grano l industria molitoria lo schifa a priori,poichè il suo glorioso passato non è più conforme ai requisiti qualitativi richiesti dall industria pastiera,quindi fai capire di ignorare anche quali sono le richieste dell industria molitoria,ma come diventi puntiglioso su una vocale( E al posto di I)e dici di non sapere di questi particolari?ma come non hai letto che noi proprio su questi particolari imperniamo i nostri discorsi?strano eppure sembri molto attento nel citare certi argomenti,ragazzo,vai a prendere per il culo qualcun altro,e sè non l hai ancora capito ti stai rendendo solo ridicolo,perfino un banbino sà che il veleno più efficace è quello preso in piccole dosi costantemente tutti i giorni per un periodo prolungato 20-30 anni,e noi italiani mangiamo grano 3 volte al giorno,quindi molto esposti ad eventuali danni da residui di glifosate,possibile che una parola benevole verso il duricoltore italiano che tì produce grano duro in modo naturale e senza artefizi,non riesci a trovarla?ecco ti rinnovo l invito,scegli tù quale.

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  71. Granduro,

    Sto maledetto controllo. E meno male che ho chiesto a te di spiegarmi quale fosse il controllo...avrei dovuto dire controllo positivo? Ma tant'è...le mie domande continuano a cadere nel vuoto.

    Ho scritto apposta che la Monsanto non c'entra proprio niente perché mi aspettavo un commento del genere. Vedi, a me non interessa granché che ci sia anche una nota di Eric Sachs della Monsanto, perché come avrai avuto modo di leggere ci sono ben altri scienziati (Paganelli et al.*) ed Enti governativi che hanno rilevato criticità nello studio a te tanto caro.
    "There are many issues
    with the quality and interpretability of this work, which was rejected by the German regulatory
    authority and which has been the subject of published criticism"

    Ancora

    "The German Federal Office of Consumer Protection and Food Safety (BVL), which is responsible for authorising plant protection products in Germany, wrote in October 2010 that Carrasco’s study findings were not relevant for the current risk assessment of glyphosate for humans because of methodological weaknesses and a lack of data."

    Ma senza citare questo e quello, ti vorrei fare due domande.
    1) Secondo te, non sarebbe stato interessante confrontare il roundup con altri formulati commerciali a base di glifosate?
    2) Secondo te non sarebbe stato più completo, confrontare il roundup e gly con un altro principio attivo?
    3) Esiste un database molto ampio di test su animali, secondo te sono più realistici i test in vitro o quelli su un intero organismo?

    E sappi che sono buono, perché di tutti gli articoli che hai citato questo è il più serio.

    *sintesi delle critiche
    http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2011/06/carrasco1.pdf
    http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2011/06/carrasco2.pdf
    http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2011/06/carrasco3.pdf

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  72. Sono stato bannato? Non riesco più a pubblicare un commento...

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  73. Granduro,
    Ribadisco la domanda, spiegami qual'è il controllo. Quando si paragona la tossicità di una sostanza, non esiste solo controllo negativo, spesso si usano diversi controlli positivi. Paragonare il glifosate al Roundup è interessante nella misura in cui si utilizzano altri principi attivi e/o altri formulati commerciali.

    Ho detto che la Monsanto non c'entra niente, proprio perché mi aspettavo una critica del genere da parte tua. Peccato che non sei andato oltre il nome di un dipendente Monsanto.
    Lo studio di Carrasco su rane e polli, non ha convinto solo me e la Monsanto. Infatti le autorità governative tedesche si sono espresse così:
    "The German Federal Office of Consumer Protection and Food Safety (BVL), which is responsible for authorising plant protection products in Germany, wrote in October 2010 that Carrasco’s study findings were not relevant for the current risk assessment of glyphosate for humans because of methodological weaknesses and a lack of data."

    Altri scienziati indipendenti hanno mosso critiche consistenti allo studio in questione.
    1) http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2011/06/carrasco1.pdf
    2)http://www.salmone.org/wp-
    content/uploads/2011/06/carrasco2.pdf
    3)http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2011/06/carrasco3.pdf

    Insomma, quello che hai citato è quantomeno uno studio discusso...e sono stato buono, perché di tutti i link che hai postato, questo è il migliore.

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  74. Ho scritto il commento qui http://pastebin.com/KA7Kdv8W
    visto che non c'è verso di aggirare l'anti spam

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  75. Anonimo dixit:

    "Granduro,

    Sto maledetto controllo. E meno male che ho chiesto a te di spiegarmi quale fosse il controllo...avrei dovuto dire controllo positivo? Ma tant'è...le mie domande continuano a cadere nel vuoto."

    Non ti credo, io non ti ho spiegato nulla sul controllo.
    Ho solo messo un link della pubblicazione integrale. Mentre tu eri convinto che avessi solo l'abstract (ma non mi dovevi umiliare?)
    A quel punto lo hai trovato da solo il controllo (perchè era troppo evidente anche per te), ed hai modificato la tua strategia di propaganda.
    Mi fai pena, comunque sappi che più continuerete a rompere i coglioni, più io sarò determinato nel pubblicare ogni genere di notizie su glifosate ed OGM di marca USA.

    Aveva ragione Mimmo, quanto ti ha scritto:
    "TORNA DAL TUO PADRONE", che temo non sarà contento quando si renderà conto del pessimo servizio che gli hai fornito.

    Infine per tornare al tema del post che tu hai cercato abilmente di oscurare, ti invito ad un semplice esperimento, visto che il glifosate ti appassiona tanto, come la ricerca. Coltiva del grano (mi hai detto in passato di avere del terreno). Una settimana prima della maturazione completa, irroralo con glifosate, così che possa essiccare come accade negli States. Poi macinalo e fanne semola, a quel punto fai del buon pane o pasta, e li mangi. Infine ci fai sapere come stai, tu e tutta la tua progenie.
    Potrebbe essere una buona base di partenza per la prossima discussione.

    RispondiElimina
  76. Granduro
    - Non spaventi nessuno con le tue minacce di pubblicare nuovi articoli al massimo mi fai ridere, visto il tenore delle tue citazioni
    - In uno dei commenti spariti nell'antispam e nel primissimo commento, ho detto che l'articolo mi piace e sinceramente non ho motivo di credere che le tue preoccupazioni non siano fondate (rispetto ai problemi di germinabilità, ma anche rispetto al controllo delle derrate importate).
    - Qui non si parla di OGM, ne solo di Monsanto, o sbaglio? Non volevi parlare di glifosate?
    - Che si continui a parlare di altro, io mi defilo, tanto ormai le tue critiche NON ENTRANO PIU' NEL MERITO DEGLI STUDI FARLOCCHISSIMI CHE HAI CITATO, ma viaggiano sul personale
    -Peccato perché immagino in una risposta diversa da parte di Orzo Vestito e ho molti dubbi sull'articolo che ha sottoposto al blog

    saluti

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  77. "Non ti credo, io non ti ho spiegato nulla sul controllo.
    Ho solo messo un link della pubblicazione integrale. Mentre tu eri convinto che avessi solo l'abstract (ma non mi dovevi umiliare?)"

    Infatti, non mi hai spiegato nulla, eppure ti ho sempre posto delle domande sul controllo, cadute nel vuoto.
    Sicuramente lo studio di Carrasco non è un'evidenza scientifica, per me sarebbe umiliante spacciare per evidenze scientifiche studi farlocchi. Poi se vuoi entro nel merito degli altri link ma sarebbe un po' come sparare sulla croce rossa.

    RispondiElimina
  78. Non hai dato risposta a nessuna delle domande che ho posto al termine del post.
    Hai parlato esclusivamente di quelle quattro minchiate che ti frullano in testa (stranamente tutte provenienti da MON) e riempono le tue giornate.

    Se vuoi discutere con Orzo, sulla tossicità del glifosate, fai uno sforzo come più volte ti ho richiesto. Scrivi un post nel quale sia chiaro cosa vuoi dire (qui o in un altro luogo) e discuti su quello. Oppure gli scrivi, visto che la sua mail è nella colonna a destra.
    A me la tua presenza, nelle condizioni in cui ci costringi, da fastidio, sinceramente. Sono certo che tu sia in malafede, per quello che ho notato, e nessun contributo hai dato alla discussione.

    RispondiElimina
  79. Se mi sarà concesso quando pubblicherai link farlocchi e allarmistici te lo farò notare.
    Ciao

    RispondiElimina
  80. No, grazie. Questo è il blog dei "produttori di grano duro". Non dei "perdigiorno professionali".

    RispondiElimina
  81. caro anonimo,
    scusa ma nel tuo link indicato più volte:
    http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2011/06/glyphosate-safety.pdf
    non si trova nessuna critica particolare all'articolo da me citato (ovvero Richard et al. Environmental Health Perspectives 113 6 2005). Sei sicuro di quello che hai scritto?

    Al link da te citato, invece ho trovato di una specie di bozza di documento (apparentemente firmato da Eric Sachs, Director of Global Scientific Affairs of Monsanto) che cerca in qualche modo di smentire o indebolire le conclusioni a cui era arrivato un gruppo di ricerca guidato da Michael Antoniou (genetista del King's College di Londra) che aveva precedentemente pubblicato un report piuttosto esaustivo (una sorta di review direi) di tutti i lavori pubblicati sinora sul gliphosate (rintracciabile come Antoniou eta al., "Roundup and birth defects. Is the public being kept in the dark?", Earth Open Source June 2011).

    Premesso che nessuno dei link riportati in tale bozza sembra funzionare, e che a pagina 2 lo stesso paragrafo è riportato due volte (forse per ribadire il concetto?), non si capisce bene come il buon Sachs possa pensare di smontare in poche righe quanto sembra emergere da una review di 52 pagine, che cita ben 359 lavori, di cui la maggior parte sono articoli pubblicati su riviste internazionali con referee.

    Dove si trovano questi "extensive datasets to support the safety of glyphosate and glyphosate-based herbicide products" di cui si parla nella bozza? Perché Sachs non ce lo dice? Siamo tutti ansiosi di andarli a vedere. E poi ne riparliamo, con calma.

    Fra parentesi, per chi volesse guardarsi la review di Antoniou et al. io l'ho trovata qui:
    http://farmandranchfreedom.org/sff/RoundupandBirthDefects.pdf

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  82. orzovestito
    Se avessi in quel pdf (impaginato male) c'è tutto, basta cercarlo.
    Rispetto al tuo articolo (di cui non si parla nel pdf, è vero) ho alcune perplessita, ma se sei daccordo ne parliamo via mail. E con questo colgo l'invito del padrone di casa e degli altri frequentatori e mi dileguo.

    RispondiElimina
  83. Anche se tutta roba vecchia e ampliamente discussa questo di seguito è un bell'articolo! http://www.ilcambiamento.it/dietro_etichetta/coltivazioni_grano_duro_diserbante.html

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  84. X toni e per tutti gli altri,l importante è chè sè nè parli,io alcuni giorni fà ho stampato gli articoli di grano duro,sul grano al glifosate,e insieme ad altri colleghi tesserati di associazioni di categoria ,firmandoli e apponendoci il nr di tessera lì abbiamo affissi nelle bacheche chè loro tengono nelle sale d attesa,alla prossima riunione nè stamperemo un centinaio e lì distribuiremo,fate altrettanto,forse cè anche qualche sindaco disposto a fare qualche affissione pubblica,ci stiamo lavorando.La gente(il consumatore )deve sapere, gli ogm trovano la loro 1a opposizione nel consumatore ed è per questo chè hanno vita difficile,dai un pò d impegno:,

    RispondiElimina
  85. Interrompo la storia dei Forconi per rispolverare questo vecchio post, che tante discussioni aveva suscitato, per mettere in evidenza che è appena uscito un articolo scientifico a cui fanno riferimento nei notiziari di oggi, ad esempio qui:
    http://www3.lastampa.it/benessere/sezioni/medicina-naturale/articolo/lstp/439652/
    oppure qui:
    http://www.italiasalute.it/copertina.asp?Articolo_ID=196
    nel quale (a conferma e supporto di quanto avevo detto io sopra!!!!!!!!!!) alcuni ricercatori riportano di aver scoperto che l'acido caffeilchinico (un parente dell'acido caffeico) possiede delle interessantissime proprietà antitumorali e antiinfiammatorie.
    Quindi era perfettamente inutile tirare in ballo (a sproposito) il discorso che anche il caffé è tossico "come il gliphosate" (anzi, direi, si è trattato di un autogol mica da poco.....)

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  86. Orzo, ti voglio bene, non so se è il momento, però.
    Ci vuole pure che arriva Skeptikal, in questo marasma.

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  87. ahahah,
    in effetti il gliphosate è passato di moda, ci sono altri problemi, certo.
    Facevo tanto per dire!
    Comunque tra monti e skeptical preferisco quasi quest'ultimo, si era pure calmato alla fine.

    Vuoi che rimuova il commento?

    Proporrei intanto di berci sopra un caffé.

    RispondiElimina
  88. Orzo, mai rimuoverei qualcosa scritta da te.

    RispondiElimina
  89. Si in effetti 'sta cosa neanche a farlo apposta è uscita proprio oggi... poco male.
    Lasciamo tutto agli atti e ritorniamo ai temi di attualità.

    Tanti saluti a tutti i colleghi/amici in protesta, compreso mimmo70 che è riapparso magicamente, meno male, se ne sentiva proprio la mancanza. :-)

    RispondiElimina
  90. volete vedere chè si sono inventati la crisi per distogliere l attenzione proprio da questo argomento?non sono amante del caffe,ma penso chè sia meglio del glifosate.a proposito,forconi,perchè nella protesta non inserite un cartello con questa storia?Skep è impegnato ad ordinare il jet,sapete con gli OGM si fanno i soldi.

    Poveri noi,come abbiamo fatto a ridurci in queste condizioni!

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    Risposte
    1. Mimmo, purtroppo nelle proteste, si va alla grossa, pochi argomenti, semplici e chiari.
      Figurati se cominciavo a parlare di irrorazioni gliphosate preraccolta sul frumento americano.
      Era un buon argomento da utilizzare per qualche sindacato istituzionale in momenti tranquilli.
      Qua si è andati oltre questa fase, c'è vera disperazione, credimi, i soldi sono finiti a tante persone (un impiegato (pubblico) non lo può capire che i soldi possono anche non arrivare più), e non c'è dove prenderli. E lo Stato, nel frattempo pignora, ferma, notifica. Ma come si deve sistemare sta cosa?

      E fanno filosofia, ah ma se voi...
      Mimmo, se qua non si ottiene nulla, mi sa che le tue profezie si potranno avverare, tragicamente, presto.

      http://durodisicilia.blogspot.com/2012/01/forza-durto-in-sicilia-cresce-la.html

      Rileggiti, nel commento del post del 10 Gennaio.

      Elimina
  91. Orzy
    Ma guarda che nessuno ha negato le proprietà benefiche del caffè, su cui vi siete fissati. Tra l'altro (non l'avessi mai fatto) tirare in ballo l'acido caffeico era un modo per dire che sostanze che assimiliamo quotidianamente, in certe dosi possono essere letali.
    Infatti non puoi negare il dato di fatto il valore di LD50 per la caffeina nei ratti è di 190 mg /kg mentre l'LD50 per il glifosate è di un ordine di grandezza superiore, circa 5000 mg/kg se non ricordo male. Cosa significa, che ci è meglio un bicchierino di glifosate? Assolutamente no! Non capisco perché su studi IN VITRO e con dosi esorbitamenti ci si stracci le vesti, e poi è difficile accettare questi dati di fatto...misteri della fede.

    Mimmo, guarda che i soldi in Italia non si fanno certo con gli ogm :) ma che dico in Italia, in Europa!

    p.s. Con la manitoba il pane mi viene una favola, meno male che la posso comprare in Italia!

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  92. A fagiolo, appunto.

    Cioè intendi che la Manitoba che compri è stata prodotta in Italia, senza la benefica irrorazione? giusto?

    Hai votato una buffonata al sondaggio Forcone? di' la verità?

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  93. vi capisco,non sono profeta di sventura,ma sono stato sempre contrario a certe pratiche economiche,non mi sono mai piaciute le sovvenzioni,gli aiuti, e le regalie,ho sempre ritenuto chè quando davano 1 a noi loro nè prendevano 100,e alla fine il sistema è saltato,purtroppo il danno è fatto,voi vivete questa protesta come vostra,ma guarda chè tutta l italia è in fermento,la grecia,il portogallo,la spagna,l inghilterra,la romania,l ungheria,e chi sà quanti altri nazioni di cui i midia non parlano,ero contro la globalizzazione,contro il debito al consumo,contro l economia fatta sulla carta,mi dicevano di aggiornarmi,ma io testardo ho sempre desistito,il risultato è chè pur non avendo debiti,e con una buona liquidità,mi sento in pericolo pure io,poichè la bestia ha fame e non si fermerà,spolpato un osso si passa appresso,non fà prigionieri,e allora è giusto chè si alzi la testa e si dica Nò,costi quel chè costi questo sistema và attaccato e abbattuto,pena ,la nostra disfatta,i filosofi farebbero bene a stare attenti,alla pancia non si comanda,e le conseguenze potrebbero essere molte avverse per loro,se dovesse accadere l irreparabile la gente non andrebbe troppo sul sottile ,guai a trovarsi sulla propria strada,il popolo tutto deve capire chè una protesta di massa oggi,eviterebbe il peggio domani,in quanto agli stipendiati(soprattutto quelli pubblici)guardassero ai loro colleghi GRECHI sono stati le prime vittime del sistema,quindi rompessero un pò meno e collaborassero di più,tenendo ben presente chè in Italia la questione impiegati pubblici è grave,sono troppi e i soldi sono finiti,questo sistema corrotto stà per collassare sù sè stesso,sè quest anno a luglio riesco a chiudere con un buon margine di liquidità,mi fermo per 1 anno,sono stufo di dare dà mangiare a questi parassiti,comunque ti ci vedo sù di una cassetta di legna a spiegare come gli americani fanno il grano al glifosate,però attento qualche esasperato potrebbe cominciare a sparare a vista.
    I sindacati istituzionali ,sè non tè nè sei accorto sono scomparsi dalla scena,sanno chè rischiano grosso.Venduti.

    RispondiElimina
  94. Caro skeptical,
    si hai ragione, io sono un estimatore del caffé....

    Quel che hai scritto sopra ("sostanze che assimiliamo quotidianamente, in certe dosi possono essere letali.") non è affatto sbagliato, sottoscrivo in pieno!!!
    Se cerchi in giro, trovi anche l'LD50 dello zucchero e della vitamina C
    (tanto per volare bassi, vedi wikipedia inglese, http://en.wikipedia.org/wiki/Median_lethal_dose)

    Ma purtroppo l'LD50 non è l'unico indicatore per la tossicità di una sostanza (vuoi un esempio? le sostanze radioattive).

    Però, certo, tirare in ballo l'acido caffeico e il caffé (come ha fatto la monsanto prima di te) non è stata proprio una buona idea...

    Per il resto mi sono riletto il documento da te indicato un po' di volte... non ho trovato molto... magari un giorno si fa quattro chiacchiere, amichevolmente.

    Un saluto
    orzy

    RispondiElimina
  95. Orzy
    Più che altro non sono granché gli studi sul glifosate che hai citato.

    Duro

    Non credo sia stata prodotta in Italia, so solo che il pane e la focaccia mi vengono bene. Ovviamente ci aggiungo anche semola di grano duro rimacinata.

    Sui forconi non mi esprimo...dico solo che ieri parlavo con un ragazzo di Catania che non riusciva a capacitarsi della "rivolta". In particolare si chiedeva "perché non è successo prima?" concludendo amaramente che se qualcosa si sta muovendo è perché a qualcuno fa comodo. Riporto i suoi pensieri, io non ho opinioni in merito.

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    Risposte
    1. Skept, ma che è successo? il demone dentro di te è stato scacciato. Sei quasi buono.

      Ammetterai avendo letto da tempo il blog, che il malessere covava da tempo nel mondo agricolo. E non solo in Sicilia, pensa a Mimmo che sta nello stato Pontificio (pardon Abruzzo).

      Comunque non ti voglio tirare in nessuna polemica.
      Fai il tuo, ciao.

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    2. Mi hanno aumentato lo stipendio alla Monsanto, quindi sono più contento. Ciao

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  96. Skep,per cortesia non ricominciamo,io non ho nulla contro gli ogm,ma ammetti che la pratica del glifosate sul duro americano è una porcheria,in più concedimi di pretendere,chè sulla confezzione del prodotto finale ci sia la dicitura con_o senza OGM,in modo tale chè il consumatore possa scegliere liberamente,in quando ai soldi, per la gente comune come noi sono finiti,e quando c erano, erano sempre pochi.Un sincero saluto,ma non incominciare a rompere perchè cambio atteggiamento.

    RispondiElimina
  97. mimmo70 noto che hai sempre il solito atteggiamento da cavernicolo, il che mi intenerisce. Sull' etichettatura sono d'accordo, non ne so molto ma sarei propenso a renderla il più possibile rigorosa. A quanto ne so sui mangimi il limite è dello 0.9 % (di dna transgenico), sopra il quale scatta l'etichettatura (ovviamente vale solo per gli ogm approvati).
    Saluti.

    RispondiElimina
  98. mimmo70
    Per inciso l'indicazione "contiene ogm" sui prodotti che li contengono c'è già. Ad esempio la Dentamaro ha dovuto ritirare dagli scaffali un olio con soia gm dopo le proteste dei farlocchi di green peace. Che poi l'olio non contiene DNA è un'altra storia ma adesso appunto, non ricominciamo...

    RispondiElimina
  99. 14-07-1789,ecco quando rivedi quel ragazzo di Catania ,digli chè in francia anno deciso quel giorno lì,nè uno prima nè uno dopo,evidentemente anchè in quel caso c era qualcuno chè aveva interesse chè accadesse quel giorno,se non vuoi esprimerti mi stà bene,ma sè non hai un tuo pensiero sù quello chè stà accadendo in questo paese,be allora.
    Ad essere sincero anche gli ambientalisti mi stanno poco simpatici,ma vedi sul grano al glifosate faresti bene a dirla una parola,non sempre puoi prendere gli altri per i fondelli.

    RispondiElimina
  100. ironie del destino. A Palermo il 14 luglio è il giorno culmine del festeggiamento per Santa Rosalia (la patrona). Giochi di fuoco e mortaretti a go-go.

    http://www.palermo-accommodation.com/web/HOME/LaFestadiSantaRosalia/tabid/161/Default.aspx

    Stasera a Servizio pubblico sembra interessante, date un occhio se potete.

    RispondiElimina

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